謝謝中國(guó)法學(xué)會(huì)和清華大學(xué)主辦的這次論壇，我聽(tīng)了范愉老師的報(bào)告，也看了她的論文和大綱，我覺(jué)得她做了一個(gè)很好的講座，提出了很多的問(wèn)題。雖然沒(méi)有充分的展開(kāi)，我覺(jué)得我是看明白了，也聽(tīng)明白了。感謝范愉老師的報(bào)告，更感謝范愉老師長(zhǎng)期關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，使得在中國(guó)法學(xué)界更關(guān)注法律規(guī)則、正式制度、程序正義這么一個(gè)時(shí)代，把一個(gè)很容易為學(xué)界認(rèn)為不重要、即將過(guò)時(shí)、只是中國(guó)傳統(tǒng)遺留下來(lái)的東西，帶進(jìn)了中國(guó)法學(xué)的研究，并給予了理論的分析和闡述。這是非常有見(jiàn)解，非常務(wù)實(shí)的研究。

　　她的研究提出了更多的問(wèn)題，我下面會(huì)講。她今天講的比較多的是論證多元化糾紛解決機(jī)制的重要性。比方說(shuō)她提出了之前有幾種說(shuō)法，政治意識(shí)形態(tài)的論證，因?yàn)楹芏嗉m紛單靠法院解決不了，有許多糾紛在基層行政部門(mén)必須要應(yīng)對(duì)的，因此有了一種政治意識(shí)形態(tài)的論證。另外一種是中國(guó)傳統(tǒng)文化經(jīng)常被歸到本土資源，不愿意打官司，要尊重中國(guó)傳統(tǒng)文化。另外一種論證就是國(guó)外，從八十年代開(kāi)始，據(jù)說(shuō)有西方人說(shuō)中國(guó)的調(diào)解是東方一枝花什么的;就算有，這種話(huà)也得打個(gè)折扣，外國(guó)人說(shuō)的話(huà)，無(wú)論是夸還是罵，我們都要有個(gè)折扣，不能全當(dāng)真。范愉教授提出這三個(gè)論證不太合適，她主張從可持續(xù)發(fā)展的角度，中國(guó)的法制不可能跟外國(guó)一樣，不是不想跟人家一樣，而是沒(méi)法一樣。你想和人家一樣玩，可人家不帶你玩。美國(guó)[聯(lián)邦]法官一年二十萬(wàn)美元，中國(guó)法官一年兩、三萬(wàn)塊人民幣，高的也不超過(guò)十萬(wàn)元，怎么玩?還有人口也不一樣，歷史發(fā)展時(shí)期也不一樣。因此要尋求中國(guó)的可持續(xù)發(fā)展的法制，而且她認(rèn)為這個(gè)法制不能應(yīng)當(dāng)僅僅追求形式上的法制，要追求善治。像多元糾紛解決機(jī)制就是其中之一。

　　她還強(qiáng)調(diào)多元糾紛解決機(jī)制，不是簡(jiǎn)單說(shuō)正式機(jī)制不行，不夠，因此尋求替代(ADR)。為什么，她認(rèn)為，中國(guó)的正式法制也在發(fā)展，也必須發(fā)展，因此從一開(kāi)始只看到替代機(jī)制，非正式機(jī)制，弄不好就忽視正式的法律制度。這是不合適的。因此必須讓兩者都進(jìn)入法學(xué)家的視野。不僅學(xué)者得如此，法官也必須如此。法官在考慮整個(gè)社會(huì)的糾紛問(wèn)題時(shí)，不能總是僅僅盯著能不能用司法制度解決，而還要考慮能不能用非正式制度解決;各自利弊是什么。如果用非正式的司法制度來(lái)解決的話(huà)，是不是就一定不用正式制度?這時(shí)候都需要做出一些選擇。這其實(shí)要求有政治家的視野，而不僅僅是簡(jiǎn)單法律人的視野。

　　我覺(jué)得范愉的觀(guān)點(diǎn)是正確的。強(qiáng)調(diào)多元糾紛解決機(jī)制，其實(shí)并不僅僅因?yàn)椴煌?lèi)型的糾紛要用不同的方式來(lái)解決，更不是因?yàn)檎街贫冉鉀Q不了的，才強(qiáng)調(diào)非正式制度;當(dāng)然也不是相反。而是因?yàn)槎嘣贫鹊幕?dòng)中，才更能促進(jìn)正式制度的健康發(fā)展，如果所有的糾紛都涌向法院，法院是受不了的，有些還解決不好。但也不能簡(jiǎn)單說(shuō)，多元糾紛解決機(jī)制就是要分流，分流是客觀(guān)的效果，但法律人還是要有總體把握。有時(shí)候能夠用調(diào)解解決，也可能還是要用司法解決。比較典型的例子就是廬州二奶案，那個(gè)案子如果調(diào)解，其實(shí)一定可以調(diào)解，但幾級(jí)法院都沒(méi)有調(diào)解，都判決了。我認(rèn)為這是對(duì)的。因?yàn)檫@個(gè)案子如果調(diào)解或者以其他非訴方式解決糾紛后，不足以形成規(guī)則，不足以向全社會(huì)發(fā)出確定的有關(guān)規(guī)則的信息。在諸如此類(lèi)問(wèn)題上，法律保護(hù)家庭，哪怕妻子可能是妻管?chē)?yán)，哪怕這個(gè)具體的“二奶”她個(gè)人人品不錯(cuò)，確實(shí)是為了感情，并不是為了錢(qián)，我們也要維護(hù)家庭利益。這個(gè)判決之后，就沒(méi)有再出現(xiàn)此類(lèi)糾紛，也許就因?yàn)橛辛讼壤?，社?huì)已經(jīng)收到了這個(gè)信號(hào);我說(shuō)也許，是因?yàn)槲覀儧](méi)法證明，這個(gè)“沒(méi)出現(xiàn)”就是因?yàn)橛辛诉@個(gè)判決，這兩者之間的因果關(guān)系沒(méi)法論證。因此，我理解，范愉老師講的多元糾紛解決，并不是簡(jiǎn)單的替代它實(shí)際上需要法學(xué)家和法官都需要有一個(gè)正確的判斷，哪一種糾紛解決機(jī)制，對(duì)于整個(gè)社會(huì)的治理更好，更有效，更能夠促進(jìn)規(guī)則性的東西，我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的方面。

　　范愉老師講的問(wèn)題也還隱含了其他一些重要問(wèn)題，值得我們思考。比方說(shuō)，為什么多元糾紛解決機(jī)制問(wèn)題在中國(guó)會(huì)變成，又是怎么變成一個(gè)問(wèn)題的。以前中國(guó)社會(huì)很長(zhǎng)時(shí)間是不太習(xí)慣于去打官司的，為什么到了八十年代以后，通過(guò)法制糾紛都慢慢集中到司法制度當(dāng)中去了?許多人會(huì)認(rèn)為是我們忽視了多元糾紛解決機(jī)制。整個(gè)八十年代，開(kāi)始批評(píng)，整個(gè)九十年代一直批評(píng)調(diào)解。人民調(diào)解，司法調(diào)解，認(rèn)為不符合法制。調(diào)解當(dāng)然會(huì)有問(wèn)題，但這不等于審判就不會(huì)出問(wèn)題;但當(dāng)時(shí)我們把雞蛋都往審判這個(gè)籃子里裝，以為世界上有一個(gè)能包治百病的糾紛解決方式，審判。這就開(kāi)始把司法和法治等同于審判，法院，把法治意識(shí)形態(tài)化了。但這還不是最重要的。這還是從思想上找問(wèn)題。我認(rèn)為有一定的道理，但還不足，過(guò)于簡(jiǎn)單。更重要的是社會(huì)的變化，以及相應(yīng)的現(xiàn)代的一系列制度變化。比方說(shuō)，整個(gè)社會(huì)日益陌生化，糾紛更多發(fā)生在陌生人之間，因此傳統(tǒng)的熟人間的調(diào)解機(jī)制就不大起作用了。陌生人打官司不怕撕破臉。社會(huì)變化引發(fā)時(shí)間的成本也是一個(gè)因素;一般說(shuō)來(lái)，調(diào)解耗時(shí)，審判就得出判決而言，省時(shí)間，盡管執(zhí)行起來(lái)，有時(shí)也很費(fèi)時(shí)。但還有其他因素，例如如今的法官更多是法學(xué)院的畢業(yè)生，太年輕，不熟悉日常生活，不會(huì)講情理，因此他們總體看來(lái)不善于或者沒(méi)有能力去調(diào)解，我可以講霍普斯，馬歇爾，但講不了老百姓能聽(tīng)進(jìn)去并且相信的話(huà)。你看看金桂蘭法官那些調(diào)解，分別找當(dāng)事人背靠背，說(shuō)的話(huà)老百姓能聽(tīng)進(jìn)去，也有效，但你要真正按照法條主義或現(xiàn)代法治意識(shí)形態(tài)來(lái)分析，很多法律人可能可以寫(xiě)幾萬(wàn)字的文章批判，私下見(jiàn)當(dāng)事人啦，政治不正確啦。

　　另外一個(gè)問(wèn)題因?yàn)檠芯糠钦街贫炔荒芴峁┙淌诘穆毼?，不能成為大法官，你如如果像金桂蘭那樣調(diào)解，大部分都運(yùn)用日常知識(shí)，沒(méi)法轉(zhuǎn)化為法律語(yǔ)言，轉(zhuǎn)換成“理論”，怎么能發(fā)表，不能夠作為學(xué)術(shù)文章發(fā)表，那怎么當(dāng)教授。這種知識(shí)也很難變成律師掙錢(qián)的工具，因?yàn)榧词乖试S調(diào)解收費(fèi)，因?yàn)闆](méi)法收很高的費(fèi)，當(dāng)事人覺(jué)得你沒(méi)干什么呀，沒(méi)展現(xiàn)你的特殊的高超的知識(shí)呀。還不可能因?yàn)槌蔀橹母叩燃?jí)的法官，因?yàn)檫@個(gè)體制說(shuō)到底是看法官判決，看法官論證的。你可以把金桂蘭、陳燕萍提拔到縣基層法院當(dāng)副院長(zhǎng)，但有誰(shuí)能因?yàn)檎{(diào)解卓越提拔為大法官，而如果蘇力年輕點(diǎn)，是個(gè)博士，教授，發(fā)表過(guò)一堆論文，即使是一天案子也沒(méi)審過(guò)，一天律師沒(méi)當(dāng)過(guò)，寫(xiě)的全都是哈特、德沃金，也都不無(wú)可能被選拔出任高級(jí)法官。因此，我們必須看到一個(gè)制度的衰落或者興起，實(shí)際上是一大批利益集團(tuán)附著在上面的。這個(gè)東西并不是什么后現(xiàn)代的，或者僅僅屬于馬克思主義，尼采、福柯等學(xué)者都指出過(guò)這一點(diǎn)。其實(shí)這類(lèi)現(xiàn)象還不只是法學(xué)界的。醫(yī)學(xué)界也有這種情況。同樣是醫(yī)學(xué)院畢業(yè)，搞治療的才是醫(yī)生，很掙錢(qián)，但搞公共衛(wèi)生的，哪怕救得人再多，也不叫醫(yī)生，也不掙錢(qián)，因?yàn)槭召M(fèi)很難，只好靠國(guó)家投資。中國(guó)的糾紛解決問(wèn)題也同樣如此。法學(xué)院畢業(yè)了，你如果一輩子搞調(diào)解，就不可能有太高的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和學(xué)術(shù)地位，不管你解決了多少社會(huì)問(wèn)題，普通人認(rèn)為你多么聰明。這其中有個(gè)真理和知識(shí)的體制問(wèn)題。說(shuō)不行，就不行，行也不行。在目前來(lái)說(shuō)，諸如調(diào)解等糾紛解決方式，沒(méi)法進(jìn)入市場(chǎng)，沒(méi)人愿意投入。

　　而由此，我可能會(huì)“批評(píng)”范愉老師比較天真，比較理想主義。她似乎覺(jué)得我們法學(xué)界沒(méi)看清楚多元糾紛解決機(jī)制的重要性，只要看到可持續(xù)發(fā)展了，大家就會(huì)共同努力了。我對(duì)這一點(diǎn)比較悲觀(guān)。世界上有許多事，大家都知道有道理，好，但還是不會(huì)去做，或不會(huì)努力去做，不會(huì)像能掙大錢(qián)的事那么去做。好多事都不是道理想清楚了，道理講清楚了，行動(dòng)就跟上去了。法學(xué)家都習(xí)慣于以為論證可以改變一些事情，因?yàn)榉▽W(xué)界就是嘴力勞動(dòng)者，容易自賣(mài)自夸。我要向范愉老師學(xué)習(xí)，但在這個(gè)問(wèn)題上，我還是比較悲觀(guān)。我之所以研究這個(gè)問(wèn)題，基本是因?yàn)橛X(jué)得其中有知識(shí)，有道理，很有意思，而我又在學(xué)校工作，生活有保障，我也會(huì)告訴學(xué)生或別人，多元化解決糾紛制對(duì)中國(guó)有好處，但說(shuō)完了，真不知道是否真能有用。我說(shuō)這個(gè)話(huà)，意思是如果真要推動(dòng)多元糾紛解決，一方面國(guó)家或社會(huì)必須加大投入，更重要的是要讓這些個(gè)解決糾紛的方式都能進(jìn)入市場(chǎng)，使得這些機(jī)制都能在社會(huì)中自我運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)。

　　我分享范愉老師的很多判斷，我也衷心地尊敬她，也包括其他研究這些問(wèn)題的老師，但我不相信，一旦論證充分，就能夠使很多律師法官學(xué)生都來(lái)關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題說(shuō)實(shí)話(huà)不是一個(gè)論證的的問(wèn)題。

　　在多元糾紛解決方式的研究上，還有一個(gè)問(wèn)題，反映了中國(guó)法學(xué)界很重要的問(wèn)題。許多問(wèn)題，中國(guó)學(xué)界不重視自己的經(jīng)驗(yàn)，自己的感受，總得先看看外國(guó)人怎么做的，然后才敢做，這不是過(guò)日子，中國(guó)不能這么過(guò)。你談戀愛(ài)總不能先看看人家怎么談，我才怎么談，這叫談戀愛(ài)嗎?因此重視多元糾紛解決，不是考察糾紛解決得如何，老百姓是否滿(mǎn)意，有哪些問(wèn)題，有哪些好處，總結(jié)研究后推進(jìn);而是一定要在外國(guó)人那里找到點(diǎn)什么根據(jù)，要引證某個(gè)外國(guó)學(xué)者，自己才有底氣。法學(xué)界好像沒(méi)有爺們，沒(méi)有純爺們。就是不敢按照實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)生活，就只敢依據(jù)概念特別是外國(guó)人的概念理論生活。法治因此不是在解放思想，而是，至少有時(shí)，就是在壓制生活，扼殺創(chuàng)造。比方說(shuō)講司法調(diào)解，要依法調(diào)解，那就是不能背靠背，說(shuō)的話(huà)還都要有法條的根據(jù)，還得遵守時(shí)限，這樣的的依法調(diào)解等于不讓調(diào)解。調(diào)解的依法只能是基本公平意義上依法。如果嚴(yán)格依法，干嘛不判決了，就為了調(diào)解那塊牌子?這就又把調(diào)解當(dāng)成意識(shí)形態(tài)了。你只要看看那些優(yōu)秀法官的具體調(diào)解過(guò)程，實(shí)實(shí)在在在那里，都表明調(diào)解基本上就是算清雙方的利益，講清各自的利害等等，并且基本都得背靠背——“私下見(jiàn)當(dāng)事人”。

　　像范愉老師，以及很多老師做這方面的研究，是很有價(jià)值的，包括學(xué)術(shù)的和實(shí)踐的，但評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是社會(huì)實(shí)踐，而不是抽象的學(xué)術(shù)。法學(xué)界，包括學(xué)生，對(duì)此認(rèn)識(shí)很不夠，有時(shí)候似乎認(rèn)為因?yàn)樽约簩W(xué)術(shù)能力不夠，不懂外語(yǔ)，才研究中國(guó)問(wèn)題。似乎蘇力是因?yàn)闆](méi)出國(guó)、不懂外語(yǔ)，才寫(xiě)了《送法下鄉(xiāng)》。這是中國(guó)學(xué)界一個(gè)非常糟糕的現(xiàn)象。但要改變學(xué)界的這種狀況，我還是認(rèn)為不是一個(gè)論證的問(wèn)題，而是以扎實(shí)的真正有說(shuō)服力的研究，有有效后果的社會(huì)實(shí)踐，以及中國(guó)的成功。謝謝范愉，也謝謝大家。