[法制網(wǎng)]:為了進(jìn)一步推動(dòng)法學(xué)創(chuàng)新，繁榮法學(xué)研究，推進(jìn)依法治國進(jìn)程，中國法學(xué)會(huì)與清華大學(xué)特聯(lián)合舉辦“中國法學(xué)創(chuàng)新講壇”。茲定于2012年12月5日(周三)14：30在清華大學(xué)法學(xué)院明理樓模擬法庭準(zhǔn)時(shí)舉行第8期中國法學(xué)創(chuàng)新講壇，主題為“中國憲法學(xué)研究方法之辯”。 [17:07]

　　[法制網(wǎng)]:本次論壇由中國人民大學(xué)法學(xué)院韓大元教授、清華大學(xué)法學(xué)院林來梵教授、北京航空航天大學(xué)法學(xué)院高全喜教授、北京大學(xué)陳端洪教授擔(dān)任主講嘉賓，清華大學(xué)法學(xué)院院長王振民教授擔(dān)任主持人。屆時(shí)中國法學(xué)會(huì)領(lǐng)導(dǎo)將出席論壇，本網(wǎng)將進(jìn)行全程圖文直播，敬請(qǐng)關(guān)注! [17:08]

　　[主持人王振民教授]:各位老師、各位同學(xué)大家下午好!今天下午我們?cè)谇迦A大學(xué)法學(xué)院模擬法庭舉行第八期中國法學(xué)創(chuàng)新講壇。這期講壇的主題是中國憲法學(xué)研究方法之辨。昨天在人民大會(huì)堂剛剛舉行了關(guān)于中國現(xiàn)行憲法實(shí)施30周年的大會(huì)，總書記習(xí)近平作了重要講話，還有一些部門領(lǐng)導(dǎo)就憲法的實(shí)施也發(fā)表了看法。今天是中國憲法學(xué)界對(duì)中國憲法的實(shí)施、中國憲法的現(xiàn)狀給予一個(gè)學(xué)術(shù)上的評(píng)判，也是跟昨天大會(huì)的呼應(yīng)。昨天的大會(huì)我們留下一個(gè)非常深刻的印象，現(xiàn)在越來越強(qiáng)調(diào)依憲治，依據(jù)憲法治國理政，用法治的思維、法治的方式解決矛盾，深化改革，作為憲法學(xué)界如何看待這個(gè)問題。這一期中國法學(xué)創(chuàng)新講壇聚焦中國憲法問題。 [14:44]

　　[主持人王振民教授]:這期創(chuàng)新講壇有好幾個(gè)創(chuàng)新之處：1、以前的講壇都是一個(gè)人主講，今天是四位主講人，在討論時(shí)，大家覺得這本身就是一個(gè)創(chuàng)新; [14:44]

　　[主持人王振民教授]:2、主講的內(nèi)容主要是集中在憲法學(xué)的方法論。前不久，我們有幸請(qǐng)到韓大元教授已經(jīng)給我們做過一次憲法的講座，還有高全喜教授，對(duì)憲法30年分別做了講述。那些講座是憲法學(xué)本身，今天我們研究的是憲法學(xué)的研究方法，這也是一個(gè)創(chuàng)新。今天四位主講人的學(xué)術(shù)思想、研究方法非常不一樣，我們還不好說大家都形成了不同的憲法學(xué)派，但是他們確實(shí)有不同的風(fēng)格，不同風(fēng)格的人同臺(tái)“華山論劍”，一定會(huì)創(chuàng)造出非常多的思想火花。今天的講壇非常精彩; [14:44]

　　[主持人王振民教授]:　3、今天中國法學(xué)會(huì)領(lǐng)導(dǎo)林中梁秘書長放在最后講，四位大專家講完之后，領(lǐng)導(dǎo)做評(píng)論和講話，這也是一個(gè)創(chuàng)新之處。 [14:44]

　　[主持人王振民教授]:我簡單介紹一下在主席臺(tái)就坐的嘉賓，他們是：中國人民大學(xué)法學(xué)院院長、教授韓大元。韓教授也是我的老師。 [14:45]

　　[主持人王振民教授]:北京航空航天大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)高等研究院院長、法學(xué)院教授、法學(xué)院學(xué)術(shù)委員會(huì)主任高全喜。高全喜教授學(xué)術(shù)背景是哲學(xué)，吉林大學(xué)哲學(xué)系畢業(yè)，師從何林先生，何林教授也是清華大學(xué)校董，所以跟清華有一點(diǎn)學(xué)術(shù)血緣關(guān)系。主要研究方向是法理學(xué)、憲政理論。 [14:45]

　　[主持人王振民教授]:下面兩位教授來自遙遠(yuǎn)的香港，林來梵教授最近在香港大學(xué)講課，專程回來參加今天的講壇。 [14:45]

　　[主持人王振民教授]:陳端洪教授現(xiàn)在在中央政府駐香港聯(lián)絡(luò)辦公室法律部工作，他正式單位是北京大學(xué)法學(xué)院憲法學(xué)教授、博士生導(dǎo)師。 [14:45]

　　[主持人王振民教授]:　今天出席的領(lǐng)導(dǎo)除了林中梁秘書長以外，還有：

　　中央財(cái)經(jīng)大學(xué)法學(xué)院講師白斌

　　中央財(cái)經(jīng)大學(xué)法學(xué)院教授高秦偉

　　清華大學(xué)法學(xué)院教授何海波

　　北京航空航天大學(xué)法學(xué)院副教授黃卉

　　法制日?qǐng)?bào)社法學(xué)新聞部主任蔣安杰

　　中國法學(xué)院法律信息部主任、《中國法學(xué)》副總編李仕春

　　中國法學(xué)會(huì)會(huì)員部主任梁毅

　　《民主與法制》雜志總編劉桂明

　　清華大學(xué)法學(xué)院副教授聶鑫

　　北京航空航天大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)高等研究院助理教授田飛龍

　　清華大學(xué)法學(xué)院助理教授屠凱

　　北京航空航天大學(xué)法學(xué)院副教授王鍇

　　中國法學(xué)會(huì)會(huì)員部會(huì)員處處長王青

　　中國人民大學(xué)法學(xué)院副教授王旭

　　中國法學(xué)會(huì)辦公室副主任王增勇

　　中國政法大學(xué)比較法學(xué)研究院副院長、副教授謝立斌

　　北方工業(yè)大學(xué)文法學(xué)院副教授尹好鵬

　　中央財(cái)經(jīng)大學(xué)法學(xué)院講師于文豪

　　中國社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所副研究員翟國強(qiáng)

　　中國人民大學(xué)法學(xué)院副教授張翔　　　　 [14:47]

　　[主持人王振民教授]:下面按照規(guī)則，請(qǐng)四位主講人，每人演講半小時(shí)，然后有一個(gè)小時(shí)提問。首先有請(qǐng)中國人民大學(xué)韓大元教授。 [14:47]

　　[韓大元教授(中國人民大學(xué)法學(xué)院院長)]:各位教授、各位同學(xué)，我本來很不想?yún)⒓舆@個(gè)會(huì)議，第一個(gè)理由，我27號(hào)剛來，認(rèn)真對(duì)待憲法文本，已經(jīng)印出來了，不到一個(gè)多月再來清華，肯定不受歡迎;第二個(gè)理由，今天來的很多同學(xué)不是為了聽我對(duì)憲法的看法，主要是看規(guī)范憲法學(xué)和政治憲法學(xué)怎么斗。我也不屬于政治憲法學(xué)派，所以我自己的研究，規(guī)范憲法學(xué)和政治憲法學(xué)兩邊都不是。昨天剛剛過完了30年，今天是考慮后30年，我們需要考慮后30年中國的憲法、中國的憲政如何發(fā)展?？紤]這個(gè)問題時(shí)，需要憲法學(xué)角度來考慮，我們30年在憲法學(xué)的研究方法上有哪些進(jìn)展? [14:56]

　　[韓大元教授]:中國的學(xué)者在中國國土上怎樣用我們的學(xué)術(shù)智慧面對(duì)30年來中國的憲法的現(xiàn)實(shí)和憲法的問題，我們30年在研究方法上做了哪些思考，需要梳理，需要反思，才能在考慮未來30年時(shí)，在方法論上有一個(gè)適合中國憲法問題的、具有一定體系化的、超越規(guī)范、超越政治的方法，有助于我們通過方法論來推動(dòng)憲法學(xué)，通過憲法學(xué)的發(fā)展來推動(dòng)中國的憲政?；谶@樣一種思考，想談幾個(gè)問題： [14:57]

　　[韓大元教授]:　一、30年，中國學(xué)者(廣義的憲法學(xué)者)在研究方法上做了什么樣的思考，做了什么樣的貢獻(xiàn)。 [14:57]

　　[韓大元教授]:　1、當(dāng)我們回顧30年憲法發(fā)展時(shí)，當(dāng)我們享受中國經(jīng)濟(jì)繁榮、科學(xué)技術(shù)進(jìn)步的時(shí)候，我們要看到憲法的貢獻(xiàn)是很大的，特別是憲法學(xué)者的貢獻(xiàn)是很大的。如果沒有我們30年來憲法學(xué)者以理性、開放的理念來探討中國憲法的理論，分析中國憲法背后的價(jià)值、歷史和事實(shí)，如果沒有通過憲法跟我們期待法治理想的民眾帶來憲法的一種希望，那么我們30年的輝煌成就是很難的。所以我們可以自豪地說：30年來中國的成功，無論是在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化方面成功的背后，有著中國憲法的貢獻(xiàn)。 [14:57]

　　[韓大元教授]:在研究方法上，我認(rèn)為最重要的變化和貢獻(xiàn)就是我們開始深入到中國社會(huì)的結(jié)構(gòu)，開始分析中國的憲法現(xiàn)象的基本框架。 [14:58]

　　[韓大元教授]:我們發(fā)表的很多論文體現(xiàn)出對(duì)中國憲法現(xiàn)象的中國學(xué)者的一種中國式的思考。 [15:01]

　　[韓大元教授]:2、長期以來，中國的憲法是在中國政治關(guān)系當(dāng)中，在強(qiáng)大的政治權(quán)威面前，處于一種低估的狀態(tài)，沒有體現(xiàn)出憲法學(xué)自身的獨(dú)立性，學(xué)術(shù)相對(duì)的主體性。 [15:01]

　　[韓大元教授]:30年來，我們的學(xué)者們從以階級(jí)斗爭為綱強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)，強(qiáng)調(diào)階級(jí)關(guān)系這樣一種過程中，以很大的勇氣擺脫出來，遵循著憲法自身的規(guī)律和自身的邏輯，所以從單一的研究方法走向多樣化，以階級(jí)關(guān)系和階級(jí)斗爭為傳統(tǒng)的政治邏輯轉(zhuǎn)向了憲法本體論，憲法現(xiàn)象和憲法邏輯為主體的一種方法論的轉(zhuǎn)變。 [15:02]

　　[韓大元教授]:　3、開始發(fā)現(xiàn)憲法世界并不是憲法學(xué)家的世界，憲法學(xué)知識(shí)本身無法壟斷所有的憲法現(xiàn)象的解釋和解決。所以憲法學(xué)必須要保持它的知識(shí)的開放性、價(jià)值的開放性，我們30年很多問題的研究中都追求一種綜合的憲法學(xué)。力求在部門法中發(fā)現(xiàn)憲法問題，在憲法中發(fā)現(xiàn)部門法問題，使得我們研究問題的方法論的框架能夠吸收多元的知識(shí)體系，不要強(qiáng)調(diào)方法論本身的邏輯，而是提高方法論的研究面向中國社會(huì)現(xiàn)實(shí)的能力，提高它的解釋能力、解決問題的能力。 [15:02]

　　[韓大元教授]:我寫了一篇文章，《近三十年中國憲法學(xué)的現(xiàn)狀和展望》，列舉了大概30年來，中國憲法學(xué)者主要的研究方法。比如憲法社會(huì)學(xué)、憲法人類學(xué)、憲法哲學(xué)、憲法政治學(xué)、憲法經(jīng)濟(jì)學(xué)、規(guī)范憲法學(xué)、政治憲法學(xué)、憲法政策學(xué)、憲法解釋學(xué)等等。30年可以歸納出來的方法論，至少有十多種，其中規(guī)范憲法學(xué)、政治憲法，用這樣一種理論的主張和觀點(diǎn)吸引學(xué)界更多的關(guān)注，但絕不是說憲法解釋學(xué)、規(guī)范憲法學(xué)和政治憲法學(xué)是中國憲法學(xué)30年的唯一體現(xiàn)。應(yīng)該向30年來為中國憲法學(xué)方法的多元化作出貢獻(xiàn)的所有學(xué)者表示敬意。 [15:03]

　　[韓大元教授]:　有了這樣一種30年的憲法學(xué)的方法論的基礎(chǔ)，為我們未來的30年，能夠把中國憲法學(xué)方法體系化奠定了良好的理論基礎(chǔ)、方法論的基礎(chǔ)和資料的基礎(chǔ)。我們回顧30年，要回顧30年憲法學(xué)方面的演變。 [15:03]

　　[韓大元教授]:　二、中國憲法學(xué)在方法論上面臨的最大難題挑戰(zhàn)就是如何理解憲法規(guī)范和社會(huì)現(xiàn)實(shí)的沖突，它的背后就是在中國社會(huì)結(jié)構(gòu)下，我們?nèi)绾翁幚響椃ê驼蔚年P(guān)系。 [15:04]

　　[韓大元教授]:30年來，我們?nèi)绻薪逃?xùn)的話，我們的教訓(xùn)就是我們的憲法規(guī)范力，仍然在強(qiáng)大的政治面前作出了太多讓步，憲法文本的存在沒有形成為強(qiáng)大的制約政治權(quán)力、公權(quán)力的一種規(guī)范體系。當(dāng)遇到一個(gè)政策或缺乏憲法理念的社會(huì)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，基于一種歷史客觀原因，我們往往要求規(guī)范作出犧牲，滿足矛盾政治的需求。但我們看到30年的發(fā)展當(dāng)中，有些政治是理性的，但是也有非理性的。如果我們的憲法規(guī)范讓犧牲于非理性的政治現(xiàn)實(shí)時(shí)，由此所造成的代價(jià)就是國家一種價(jià)值觀的分類，國家決策的不科學(xué)，以及公民基本權(quán)利的犧牲。所以如何處理憲法和政治的關(guān)系，可能有三種基本的方式： [15:04]

　　[韓大元教授]:1、堅(jiān)守規(guī)范的價(jià)值。即使規(guī)范是不完善的，即使規(guī)范是保守的，但是既然確定為一種規(guī)范體系，為了保證國家憲法秩序的統(tǒng)一和憲法規(guī)范中社會(huì)公共體價(jià)值的實(shí)現(xiàn)，我們?nèi)匀灰员Ｊ氐囊?guī)范來反映強(qiáng)大的政治現(xiàn)實(shí).在這一點(diǎn)上我們對(duì)改革也應(yīng)該設(shè)定憲法的界限，包括司法的改革，包括經(jīng)濟(jì)體制的改革。 [15:05]

　　[韓大元教授]:　比如要問我們的改革什么時(shí)候結(jié)束?每五年的這種改革所提出的理念是不是憲法價(jià)值的體現(xiàn)?人們之所以愛戴憲法、盼望憲法，就是希望有一個(gè)和平的、穩(wěn)定的、平衡的生活，如果民眾始終處于改革的熱潮當(dāng)中，已經(jīng)確定的規(guī)范和社會(huì)現(xiàn)實(shí)中的沖突會(huì)轉(zhuǎn)嫁到民眾的身上，民眾缺乏安全感，缺乏穩(wěn)定感，對(duì)我們先有的憲法秩序和法律秩序缺乏信任。在這一點(diǎn)上，我的思考是承認(rèn)規(guī)范的相對(duì)保守性，但是要遵守規(guī)范的價(jià)值。 [15:06]

　　[韓大元教授]:2、基于政治現(xiàn)實(shí)的考慮，以政治現(xiàn)實(shí)的需求來要求規(guī)范作出讓步。比如只要發(fā)生規(guī)范和現(xiàn)實(shí)的沖突，我們可以修改憲法，調(diào)整規(guī)范秩序，但是誰來保證、有什么樣的資料可以證明現(xiàn)實(shí)改革中所提出的理念都是符合憲政的理念和符合理性的要求? [15:09]

　　[韓大元教授]:為了合理的處理規(guī)范和憲政的沖突，我們要盡可能采取平衡的方式，既要滿足規(guī)范的公平性、合理性，也要考慮憲法和社會(huì)的關(guān)系，讓不斷變革的社會(huì)能夠在憲法規(guī)范中獲得它所需要的一種合法性，盡可能對(duì)兩者進(jìn)行協(xié)調(diào)，既要強(qiáng)調(diào)規(guī)范價(jià)值，又要關(guān)注社會(huì)現(xiàn)實(shí)，在規(guī)范體系里吸納社會(huì)的變革。 [15:09]

　　[韓大元教授]:　中國30年發(fā)展過程中，我們需要考慮這樣一個(gè)問題，我個(gè)人的看法是，基于中國憲法特殊的歷史背景，以及當(dāng)前中國的政治結(jié)構(gòu)，我們?cè)诟母锖蜕鐣?huì)變革當(dāng)中，最需要的仍然是堅(jiān)定的捍衛(wèi)憲法規(guī)范的價(jià)值。即使它是保守的，但是我認(rèn)為這種保守是理性的，如果整個(gè)社會(huì)變革當(dāng)中沒有一個(gè)保守的規(guī)范存在、得到信任，那么這個(gè)社會(huì)的共同體和信任的共識(shí)就會(huì)出現(xiàn)問題。 [15:09]

　　[韓大元教授]:3、基于對(duì)規(guī)范價(jià)值的維護(hù)，我們必須要尊重憲法文本，信任憲法文本。遇到憲法問題的時(shí)候，不要在憲法文本之外尋找答案，而是要在憲法文本當(dāng)中尋找依據(jù)。如果憲法規(guī)范條文本身不確定，或者落后于社會(huì)現(xiàn)實(shí)時(shí)，合理的憲法解釋學(xué)就是把不可能的條文變成可能。當(dāng)別人看來這個(gè)條文必須修改才能符合社會(huì)現(xiàn)實(shí)時(shí)，我們把它解釋為能夠適應(yīng)社會(huì)現(xiàn)實(shí)。當(dāng)憲法解釋打上了期限，無法用解釋的方式來維護(hù)規(guī)范和現(xiàn)實(shí)的沖突時(shí)，我們可以采用憲法修改的方式，不能先修改后解釋，我想這是我們維護(hù)文本很重要的依據(jù)。 [15:14]

　　[韓大元教授]:　4、既然強(qiáng)調(diào)文本的重要性，必須讓文本具有權(quán)威性。維護(hù)憲法權(quán)威，首先從維護(hù)憲法文本開始，如果不在乎文本，違背文本，就會(huì)缺乏憲法自治的規(guī)則、自治的原則。 [15:15]

　　[韓大元教授]:5、憲法文本是開放性的價(jià)值體系，任何一種社會(huì)的變化都可以在憲法文本中尋找它的可能的答案。憲法既是政治的“兒子”，同時(shí)也是政治的“父親”。我的理解，治憲過程中，憲法受到政府的約束，因?yàn)檎蔚碾A段選擇某種憲法。但是一旦形成為文本、形成為規(guī)范以后，憲法必須要成為政治的父親，要控制政治，這個(gè)時(shí)候如果變成政治的兒子，那憲法就失去了根本法的地位。 [15:15]

　　[韓大元教授]:舉一個(gè)例子，一個(gè)縣委舉行干部考試，題目是什么是我們國家的最高權(quán)力機(jī)構(gòu)?正確答案是：全國人民代表大會(huì)。標(biāo)準(zhǔn)答案送到縣委書記那里，書記說這個(gè)答案不對(duì)，我們國家最高權(quán)力機(jī)關(guān)是中共中央政治局常委，怎么能說是全國人民代表大會(huì)呢?黨校校長把憲法文本拿出來給他看，縣委書記說，你是從文本出發(fā)，我是從實(shí)際出發(fā)。當(dāng)有些領(lǐng)導(dǎo)干部人為的、實(shí)際的政治運(yùn)作與我們的最高權(quán)力機(jī)關(guān)的理念發(fā)生沖突，我們以什么樣的標(biāo)準(zhǔn)和立場，毫無疑問，應(yīng)該以憲法為標(biāo)準(zhǔn)和立場，因?yàn)閼椃ㄒ?guī)定的是國家的核心的價(jià)值觀和國家的最高規(guī)范，如果過分地考慮到政治現(xiàn)實(shí)，在憲法文本面前，我想是沒有效力的。所以我最后的結(jié)論是：既然是憲法政治，要維護(hù)憲法文本、憲法規(guī)范、憲法權(quán)威，并讓憲法文本始終保持價(jià)值的開放性、理念的開放性，使得我們的憲法能夠在實(shí)踐中得到發(fā)展。這就是我對(duì)這個(gè)問題階段的想法。謝謝! [15:15]

　　[主持人王振民教授]:感謝韓大元教授。下面有請(qǐng)高全喜教授! [15:22]

　　[高全喜教授(北京航空航天大學(xué)法學(xué)院)]:非常榮幸今天能夠到這里來參加這樣一個(gè)重要的憲法學(xué)論壇。剛才聽到韓教授的一番演講，我非常贊同。昨天習(xí)主席的講話中說到憲法實(shí)施，問題在于我們憲法到底實(shí)施了多少?為什么沒有十分完善的實(shí)施?所以我關(guān)心的一些問題，就是探討中國憲法到底實(shí)施了多少?為什么很多沒有實(shí)施?沒有達(dá)到我們所期待的良性的憲政的原因?這是我最近一些年寫的文章所探討的主要問題。 [15:23]

　　[高全喜教授]:這次論壇給我的題目是“憲法學(xué)研究與時(shí)代判斷”。我認(rèn)為中國憲法學(xué)的研究主要是探討中國這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型社會(huì)之際憲法的結(jié)構(gòu)，以及憲法結(jié)構(gòu)運(yùn)作的動(dòng)力、形式和目的，這是中國當(dāng)今憲法學(xué)研究的主要內(nèi)容。具體所要達(dá)成的目標(biāo)，主要是探討在轉(zhuǎn)型社會(huì)中，我們的憲制的構(gòu)建、權(quán)力的分配與制衡、人權(quán)的保障。中國目前憲法學(xué)研究的主要內(nèi)容大概是這三塊，但是研究這三塊內(nèi)容要有出發(fā)點(diǎn)，我們要基于一種所謂的我們處在當(dāng)今這樣一個(gè)社會(huì)，對(duì)這個(gè)社會(huì)或叫政治社會(huì)要有一個(gè)時(shí)代的判斷。這個(gè)社會(huì)是憲法學(xué)意義上什么樣的社會(huì)?這個(gè)出發(fā)點(diǎn)，以及對(duì)這個(gè)出發(fā)點(diǎn)背后所蘊(yùn)含的我們一些基本的憲法學(xué)的立場，決定了我們對(duì)上述三個(gè)中國轉(zhuǎn)型社會(huì)憲法結(jié)構(gòu)的動(dòng)力、形式與目的的內(nèi)容，以及具體表現(xiàn)為憲制結(jié)構(gòu)，權(quán)力分配制衡、權(quán)利保障這些內(nèi)容的觀點(diǎn)和看法。如果沒有對(duì)時(shí)代有一個(gè)判斷，尤其是憲法學(xué)的判斷，那么上述問題的答案就會(huì)有不同。這是我的一個(gè)主要觀點(diǎn)。 [15:23]

　　[高全喜教授]:我自己有一個(gè)基本的看法，我們處在一個(gè)轉(zhuǎn)型社會(huì)，處在一個(gè)從非常政治向日常政治演變過程中的變革時(shí)代，中國當(dāng)今的憲法應(yīng)當(dāng)在這樣的背景下來探討我們憲法的內(nèi)容、實(shí)質(zhì)，以及最后所期望達(dá)到穩(wěn)定的、和平的、良好的憲制目的的過程之中。 [15:31]

　　[高全喜教授]:基于這樣一個(gè)判斷，面臨兩個(gè)層面思考的視角：第一個(gè)思考，任何研究憲法學(xué)都需要一套憲法學(xué)的概念體系。到目前來看，政治憲法學(xué)大體上在研究時(shí)代判斷中的憲法問題時(shí)，大致上有兩個(gè)譜系的系統(tǒng)。一個(gè)是英美憲政的體系，從阿克曼到洛克、霍布斯。二是德法俄政法系統(tǒng)，施米特、盧梭、列寧等，這樣的政法系統(tǒng)沉淀出來一些基本的概念體系，是我們研究現(xiàn)代中國憲法不可缺少的概念體系。 [15:31]

　　[高全喜教授]:問題在于這兩種概念體系或概念工具體現(xiàn)為價(jià)值體系，但是對(duì)我們所處的時(shí)代狀況都不能給予一個(gè)準(zhǔn)確的判斷，因?yàn)楫吘故俏鞣浆F(xiàn)代社會(huì)演變中兩個(gè)大的理論脈絡(luò)。中國憲法要用一些概念、術(shù)語的話，可能要用，比如非常政治和立憲時(shí)刻，這些概念只是一個(gè)近似的描述，但是中國當(dāng)今處在一個(gè)政治狀況、憲法狀況，以及相應(yīng)的概念邏輯的描述、判斷和分析，要找到內(nèi)在的，屬于中國本身的真實(shí)，西方的概念體系可以借用，但絕對(duì)不是真實(shí)的。 [15:31]

　　[高全喜教授]:這種情況下我們就會(huì)面臨第二個(gè)研究中國時(shí)代判斷的中國語境。最近幾年研究，顯示出基本的脈絡(luò)，有兩個(gè)思考的線索，近現(xiàn)代中國歷史的未有之變局的判斷，這個(gè)現(xiàn)代中國(法治與憲政中國)還在繼續(xù)演變;我們?cè)谶@里要找到中國歷史演變過程中自己本土所產(chǎn)生的一些概念、判斷和描述，這是一個(gè)大的思路。 [15:32]

　　[高全喜教授]:研究當(dāng)今中國憲法學(xué)研究，我們現(xiàn)在所處的判斷，要尤其重視共產(chǎn)黨、中華人民共和國建立起來的這60年，尤其改革開放這30年的一個(gè)改革史，改革開放中的憲法史，這些都與中國政治體格改革，經(jīng)濟(jì)體制改革有著密切的聯(lián)系。無論從百年中國的憲制歷程，還是從改革開放三十年的憲制歷程，都還沒有完全，都還沒有達(dá)到我們所理想的日常政治狀態(tài)下的和平、穩(wěn)定，具有正當(dāng)性的憲法，都在朝這方面走。 [15:32]

　　[高全喜教授]:考察中國目前憲法學(xué)研究，大體上面臨這幾個(gè)問題的交接。兩種譜系，基于西方英美社會(huì)和法德俄歐陸社會(huì)產(chǎn)生出的憲法學(xué)的概念、術(shù)語，改革開放三十年以來產(chǎn)生出來我們自己一系列的概念、判斷、術(shù)語，在此過程中才能夠描述我們當(dāng)今的憲法學(xué)，做相應(yīng)的分析、描述，以及論斷。列出如下相關(guān)問題： [15:32]

　　[高全喜教授]:近現(xiàn)代史中的立憲、立國問題，政治憲法和結(jié)構(gòu)，關(guān)于革命、改革、憲法演進(jìn)的邏輯及其兩難問題，憲法創(chuàng)制過程中去革命的問題，憲法變革的動(dòng)力機(jī)制問題。尤其是最近比較關(guān)注政治憲法學(xué)內(nèi)部左和右的問題，我有一篇長文章將近4萬字，尤其強(qiáng)調(diào)了規(guī)范政治憲法學(xué)問題。政治憲法學(xué)要不要規(guī)范，它的規(guī)范到底從哪里來?這些問題是和對(duì)于中國所處在的時(shí)代判斷，基于這個(gè)時(shí)代判斷，我們?nèi)绾窝芯恐袊膽椃ɑ蛑袊膽椃▽W(xué)研究所面臨的一系列問題。 [15:37]

　　[高全喜教授]:總的來說，中國處在一個(gè)轉(zhuǎn)型社會(huì)，或從非常政治到日常政治的演變過程之中，這個(gè)過程中，我們的憲法內(nèi)在結(jié)構(gòu)是什么?我們應(yīng)該怎么研究這個(gè)內(nèi)在結(jié)構(gòu)的演變?演變基本的動(dòng)力是什么?基本結(jié)構(gòu)的表現(xiàn)形態(tài)是什么?未來變革指向良好的憲法結(jié)構(gòu)是什么?尤其是它指向的規(guī)范憲法學(xué)或一般憲法學(xué)，大家強(qiáng)調(diào)的權(quán)力保障問題，但是還沒有完成，要考慮這樣的問題。 [15:38]

　　[高全喜教授]:政治憲法學(xué)應(yīng)當(dāng)有自己的方法論，尤其我自己主張的政治憲法學(xué)，必須有自己的方法論，就像規(guī)范憲法學(xué)和憲法解釋學(xué)都有自己的方法論一樣。但是規(guī)范憲法學(xué)和憲法解釋學(xué)的方法論，從理論的淵源來說來自于西方社會(huì)、西方的憲法，他們那一套憲法有一個(gè)基本的預(yù)設(shè)前提，前提是西方社會(huì)是一個(gè)正常的憲制結(jié)構(gòu)社會(huì)。 [15:38]

　　[高全喜教授]:大家一般談到方法就是價(jià)值中立的方法，但是我要提醒的是，韋伯價(jià)值中立命題本身有一個(gè)如何正確理解的問題。任何一種科學(xué)，都不能完全擺脫研究者或制定者的價(jià)值偏好。就我來說，我是屬于比較保守的自由主義傾向的一個(gè)思想譜系。所以我的方法是貫穿我自己關(guān)于憲法學(xué)的價(jià)值偏好在里面。 [15:38]

　　[高全喜教授]:在這個(gè)情況下，我主張的政治憲法有兩個(gè)主要方法：一是生命結(jié)構(gòu)主義方法;二是歷史規(guī)范主義方法。 [15:40]

　　[高全喜教授]:生命結(jié)構(gòu)主義方法。我認(rèn)為憲法體制是一種人造的結(jié)構(gòu)，是一種有內(nèi)在生命力的結(jié)構(gòu)，不是一個(gè)自然事物，不是一個(gè)自然的秩序，所以其中貫穿著人的意志、理性、激情和利益等等。這樣一種憲法必然是一種有生命力的憲法。 [15:40]

　　[高全喜教授]:在這個(gè)憲制結(jié)構(gòu)中有不同的原則、不同的規(guī)則，有一般的系統(tǒng)結(jié)構(gòu)等等。這樣的憲法有內(nèi)在的原則、規(guī)則，有它的發(fā)生、產(chǎn)生、演變，乃至變革，甚至衰落的歷史過程，是一個(gè)生命體。憲法結(jié)構(gòu)的衰落就被修改，重新制憲。這是有生命力人造的結(jié)構(gòu)，在這個(gè)結(jié)構(gòu)過程中，用傳統(tǒng)古典政治學(xué)的研究，那時(shí)候不分政治學(xué)和憲法學(xué)，亞里士多德所使用的非常適合我們研究中國現(xiàn)代憲法基本的方法，例如關(guān)于動(dòng)力儀，這些都是我們貫穿在所謂的生命結(jié)構(gòu)主義的一個(gè)方法論之中。所以我自己的一些研究，關(guān)于立憲時(shí)刻的研究，關(guān)于中國百年憲制一系列重大的法案、文本，甚至政治事件的研究，基本上是貫穿這樣一種方法。 [15:41]

　　[高全喜教授]:歷史規(guī)范主義方法。就像人造的憲制結(jié)構(gòu)本身有一個(gè)產(chǎn)生的過程，它必然有一個(gè)演變的過程。歷史主義是分析憲法學(xué)的重要的維度。分析它的演變過程，現(xiàn)行的憲法，美國憲法、英國憲法都有一個(gè)演變過程，歷史主義維度是研究憲法學(xué)的一個(gè)重要方法。 [15:41]

　　[高全喜教授]:但問題在于歷史主義維度本身很有可能導(dǎo)致法律實(shí)證主義和法律現(xiàn)實(shí)主義，一切在歷史中呈現(xiàn)的東西都是現(xiàn)實(shí)、客觀的，是否都具有正當(dāng)性、合理性，單純歷史主義很可能導(dǎo)致最終的虛無主義或法律實(shí)證主義或現(xiàn)實(shí)主義，在歷史演變過程中，尤其政治權(quán)力作為主導(dǎo)，我認(rèn)為應(yīng)該納入規(guī)范主義的因素，彰顯憲法結(jié)構(gòu)不同于單純客觀的歷史發(fā)生學(xué)，憲法是一個(gè)人造的事物，最關(guān)鍵體現(xiàn)的是正當(dāng)性，正當(dāng)性是絕對(duì)原則，不是天上掉下來的，而是在歷史中演變出來的。 [15:42]

　　[高全喜教授]:通過一系列憲制結(jié)構(gòu)中重要的事件，有可能是創(chuàng)制時(shí)期，有可能是修改時(shí)期，但無論怎么說，這個(gè)歷史演變過程必須要有規(guī)范的價(jià)值。在這個(gè)過程中，歷史規(guī)范主義的方法是我主張的一個(gè)主要方法。 [15:42]

　　[高全喜教授]:很多人對(duì)陳端洪或其他人所主張的左派政治憲法學(xué)的垢病，說有一個(gè)歷史現(xiàn)實(shí)主義，存在都是合理的，這樣的話正當(dāng)性、規(guī)范性何在?但是我也不太主張純粹的規(guī)范主義，中國百年憲制過程中，美國、法國普世價(jià)值遠(yuǎn)離規(guī)范的政治憲法中是怎么發(fā)生的，怎么在一系列中國近百年演變過程中就這個(gè)規(guī)范性產(chǎn)生出來，得到人民的同意，得到一種制度的體現(xiàn)，規(guī)范憲法學(xué)沒有給我們提出一個(gè)歷史合理的說明。我的價(jià)值取向是贊成韓教授一系列的觀點(diǎn)，要追問的是它是怎么發(fā)生的?為什么很多事情讓我們感到遺憾，幾億人，上百年的歷史，改革開放這幾十年歷史，這些東西沒有變成中國人有生命力的憲法，沒有成為政治強(qiáng)權(quán)嗎?這一點(diǎn)上用歷史規(guī)范主義，至少是一種方法隱含在研究中。我覺得任何研究都必須要有自己的選擇，或者賦予它意義。這是我關(guān)于政治憲法學(xué)的兩個(gè)方法。我最近一系列關(guān)于中國百年憲制的研究，集中的就是盡可能力圖把這兩個(gè)方法貫穿其中。 [15:48]

　　[高全喜教授]:政治憲法學(xué)有各種各樣的問題，有各種理論的困境和難題，至少開出憲法學(xué)研究的新領(lǐng)域，從大的方面來說，我主張政治憲法學(xué)主要是三個(gè)理論難題： [15:48]

　　[高全喜教授]:　1、如何準(zhǔn)確判斷我們時(shí)代的狀況，并用一套屬于中國自己的憲法學(xué)概念和體系予以描述、分析和判斷。在我看來，必須進(jìn)入中國百年立憲史，政治憲法學(xué)肯定和憲制史有關(guān)，但不是作為史東西研究的資料匯編，是對(duì)中國百年憲制內(nèi)在的東西，在我們憲法中還在生長、發(fā)展東西的百年憲制的思考，這一點(diǎn)上很難。民國的法統(tǒng)、國民黨的法統(tǒng)、共產(chǎn)黨的法統(tǒng)體現(xiàn)在我們的憲法中，怎么出現(xiàn)這個(gè)問題，所以不能純粹用德國、法國的概念。但是我們黨史的概念也不行，要變成中國憲法學(xué)的概念，描述也行、判斷也行，目前還缺乏。 [15:48]

　　[高全喜教授]:2、如何從理論上對(duì)規(guī)范憲法學(xué)與憲法解釋學(xué)的理論和制度分析，打通與它們的理論邏輯的關(guān)系。從政治憲法走向法律憲法，我贊同，問題在于有一個(gè)過程，怎么打通這個(gè)過程。憲法中的政治屬性和法律屬性要落實(shí)，要解釋，要研究，怎么找到一系列邏輯，而不是意識(shí)形態(tài)或新聞報(bào)道的一句話，有內(nèi)在的邏輯，變成具體的制度，怎么處理。 [15:49]

　　[高全喜教授]:　3、如何處理政治憲法學(xué)的左和右的理論與價(jià)值分野。我和規(guī)范憲法學(xué)和憲法解釋學(xué)方法論不同，但是我和和左派政治憲法有重大的理論的分野，主要體現(xiàn)在法律現(xiàn)實(shí)主義和法律規(guī)范主義，這里面臨的難題，是否存在，怎么找出來，或怎么挖掘出來。逐漸中國一系列憲法制度賦予它規(guī)范性的意義。 [15:49]

　　[高全喜教授]:與時(shí)間性有關(guān)的兩大具體難題：　　　　1、憲法學(xué)中的事實(shí)與規(guī)范的問題。這是一個(gè)基本的憲法哲學(xué)的問題，如何從現(xiàn)行憲法的文本以及實(shí)施中開出規(guī)范，而不是外在的借來規(guī)范。怎么能夠開出有生命的規(guī)范，這點(diǎn)很難，但是我們干的就是這個(gè)活。憲法學(xué)中的事實(shí)與規(guī)范問題是一個(gè)重大問題，各國憲法都存在這個(gè)問題。 [15:49]

　　[高全喜教授]:與時(shí)間性有關(guān)的兩大具體難題：　　　　1、憲法學(xué)中的事實(shí)與規(guī)范的問題。這是一個(gè)基本的憲法哲學(xué)的問題，如何從現(xiàn)行憲法的文本以及實(shí)施中開出規(guī)范，而不是外在的借來規(guī)范。怎么能夠開出有生命的規(guī)范，這點(diǎn)很難，但是我們干的就是這個(gè)活。憲法學(xué)中的事實(shí)與規(guī)范問題是一個(gè)重大問題，各國憲法都存在這個(gè)問題。 [15:49]

　　[高全喜教授]:2、建國立憲、憲法實(shí)施與司法審查問題。尤其剛才韓教授說的政治與法律的關(guān)系問題，最終黨與法律的關(guān)系，怎么建立起來，通過什么裁決，憲法實(shí)施，不實(shí)施下去的話怎么推進(jìn)，這是最現(xiàn)實(shí)的問題。西方過程中有主張，比如關(guān)于時(shí)刻問題，治憲的時(shí)刻，最終到洛克時(shí)刻差不多擬定了，中國百年歷史有沒有這三個(gè)時(shí)刻，每個(gè)時(shí)刻不一樣，我們可以借用。我們有民國，有四七年憲法，有共同綱領(lǐng)，有中國五四年憲法，我們從這些憲法中要找到如何處理政治與法律的關(guān)系問題，尤其處理在這里裁判權(quán)問題，我覺得這些問題都是目前的理論難題。 [15:49]

　　[高全喜教授]:總的來說，政治憲法學(xué)不可能解決所有問題，也不適合解決所有問題，解決的是當(dāng)今中國憲法，作為一個(gè)轉(zhuǎn)型社會(huì)中，內(nèi)在的動(dòng)力、形式與目的的問題，目的就是保障人權(quán)，但是政治的憲法結(jié)構(gòu)如何轉(zhuǎn)化為法律憲法結(jié)構(gòu)。動(dòng)力在人民、在黨，還是在哪里?這些事情都擺在我們面前，當(dāng)這個(gè)時(shí)代過去了，我們就可以退休了，好好研究案例，好好研究憲法學(xué)，解釋具體條文。　　　　謝謝大家! [15:49]

　　[主持人王振民教授]:感謝高全喜教授，下面有請(qǐng)林來梵教授! [15:52]

　　[林來梵教授(清華大學(xué)法學(xué)院)]:很榮幸有機(jī)會(huì)參加今天的活動(dòng)，能夠獲得這個(gè)機(jī)會(huì)不容易。話說回來，我覺得政治憲法學(xué)和規(guī)范憲法學(xué)的口頭辯論，面對(duì)面的辯論，基本上已經(jīng)完成了，而且都在我們法學(xué)院里面完成的。沒想到今天有這樣的機(jī)會(huì)，讓我們互相重新闡釋一下自己的理論。也沒有想到，我還沒有出場之前，兩個(gè)政治憲法學(xué)者內(nèi)部就打起來了，而且還有明確的表述，一個(gè)是政治憲法學(xué)左派，一個(gè)是政治憲法學(xué)右派。根據(jù)我傾聽的信息來看，他們雙方已經(jīng)是不可調(diào)和。正因?yàn)檫@樣，我今天準(zhǔn)備的材料還是對(duì)的，沒有什么批判，因?yàn)樵俨蝗绦膶?duì)政治憲法學(xué)進(jìn)行批判了。我主要講什么是規(guī)范憲法學(xué)。 [15:53]

　　[林來梵教授]:一、規(guī)范憲法學(xué)的思想基礎(chǔ)

　　規(guī)范憲法學(xué)的思想基礎(chǔ)就是規(guī)范主義，我所理解的規(guī)范主義，它在法學(xué)領(lǐng)域里面已經(jīng)被復(fù)雜化了，至少形成三層結(jié)構(gòu)。 [15:54]

　　[林來梵教授]:第一層在方法技術(shù)上，主要表現(xiàn)為一種法解釋學(xué)，涉及對(duì)法條的解釋和應(yīng)用的一門學(xué)問。這是規(guī)范主義在法學(xué)領(lǐng)域中的對(duì)世形態(tài)。規(guī)范憲法學(xué)首先表現(xiàn)為憲法解釋學(xué)，韓教授比較客氣，隱瞞了自己的立場，他其實(shí)主張憲法解釋學(xué)。 [15:54]

　　[林來梵教授]:第二層在規(guī)范立場上表現(xiàn)為法教義學(xué)的立場，傾向于對(duì)法規(guī)范秩序保持必要的信賴與遵從。大家如果研究法學(xué)方法論，對(duì)這一點(diǎn)應(yīng)該非常清楚，這是法教義學(xué)必須保持的一種立場。這樣一種立場具有保守性，但卻是一個(gè)社會(huì)得以維持穩(wěn)定秩序最重要的觀念基礎(chǔ)之一。一個(gè)社會(huì)，如果大家都想改革，都想突破規(guī)范，都視規(guī)范為無物，那么這個(gè)社會(huì)肯定處于動(dòng)蕩之中。因此這個(gè)社會(huì)里面需要犧牲一部分人變得很保守，或變得比較保守，去對(duì)現(xiàn)實(shí)的規(guī)范，合法的規(guī)范、具有權(quán)威性的規(guī)范予以必要的信賴與遵從，這點(diǎn)很重要。 [15:54]

　　[林來梵教授]:第三層在思想觀念上，主張以法規(guī)范為依據(jù)，去約束現(xiàn)實(shí)中的公共秩序，尤其是規(guī)范公共權(quán)力的運(yùn)行，而不是反過來強(qiáng)調(diào)規(guī)范是政治的產(chǎn)物。關(guān)于這點(diǎn)，大元教授說得很好，他用血緣關(guān)系來表述，這個(gè)表述很生動(dòng)。我個(gè)人認(rèn)為憲法某種意義上來說是政治的“晚禮服”，但是要記住，這只是過去政治的“晚禮服”，因?yàn)檫^去政治歷史已經(jīng)結(jié)束之后出現(xiàn)這個(gè)“晚禮服”，穿上這個(gè)“晚禮服”之后要約束新的政治現(xiàn)實(shí)的“身體”，這一點(diǎn)非常重要，否則就說不清楚到底憲法是政治的“兒子”，還是憲法是政治的“父親”。是從過去政治當(dāng)中產(chǎn)生出來的，是過去政治歷史的一種結(jié)晶，同時(shí)反過來去規(guī)范新的政治現(xiàn)實(shí)，尤其是規(guī)范公共權(quán)力的應(yīng)用。這樣一種思想與我們立憲主義思想是一致的。我們規(guī)范憲法學(xué)正是以這樣的規(guī)范主義為思想基礎(chǔ)。 [15:55]

　　[林來梵教授]:二、我所理解的規(guī)范憲法學(xué)

　　在座許多老師都對(duì)方法論有過很多研究，我個(gè)人提出了規(guī)范憲法學(xué)的概念，并且做這方面研究，長期以來也寫了不少的文章，有一些心得體會(huì)。對(duì)方法論有一些學(xué)習(xí)，也有一些體會(huì)，不是冒然提出一個(gè)概念，也不是冒然參與這場辯論。 [15:56]

　　[林來梵教授]:一般意義上，各國都存在規(guī)范憲法學(xué)，一般意義上規(guī)范憲法學(xué)可以看作是規(guī)范法學(xué)。拉倫茲多次提到規(guī)范法學(xué)和規(guī)范憲法學(xué)。規(guī)范憲法學(xué)實(shí)際就是憲法學(xué)領(lǐng)域中的規(guī)范憲法學(xué)。在各國都居于主導(dǎo)型地位，一般多屬于規(guī)范憲法學(xué)。 [15:56]

　　[林來梵教授]:我所理解的當(dāng)今中國應(yīng)有的規(guī)范憲法學(xué)有所不同，并不是完全照抄照搬西方的，我個(gè)人覺得有兩層含義： [15:57]

　　[林來梵教授]:第一層是返回規(guī)范，探究憲法規(guī)范本身，力圖圍繞規(guī)范形成思想。不是去研究憲法條文背后的政治背景，也不是研究政治現(xiàn)象、政治現(xiàn)實(shí)與憲法有關(guān)政治現(xiàn)實(shí)，我們要研究，但不是主要內(nèi)容。主要內(nèi)容是研究憲法規(guī)范本身的含義、結(jié)構(gòu)、應(yīng)用，以及它與現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系，如何去規(guī)范現(xiàn)實(shí)，是這樣一種關(guān)系，在這里形成一種思想。體現(xiàn)了規(guī)范主義的第一、第二層的內(nèi)容，一定表現(xiàn)為一種憲法解釋學(xué)或憲法教育學(xué)的面貌出現(xiàn)。如果僅僅只做到這一點(diǎn)，在中國還是有危險(xiǎn)的，因?yàn)槲覀円姓J(rèn)當(dāng)今中國憲法文本仍然在發(fā)展當(dāng)中，而且有些條文還需要進(jìn)一步的修改。如果我們僅僅講文本，無條件的加以絕對(duì)化，也可能無法推動(dòng)這個(gè)時(shí)代的發(fā)展。所以我們主張規(guī)范憲法學(xué)的研究還需要第二層。 [15:57]

　　[林來梵教授]:第二層，鑒于中國特別的問題狀況，也為了避免陷入規(guī)范主義曾經(jīng)踏入的陷阱，在理論上確認(rèn)權(quán)利規(guī)范的價(jià)值核心地位，并追求憲法規(guī)范向規(guī)范憲法的發(fā)展。也就是說我們要確立憲法當(dāng)中的價(jià)值核心，這個(gè)價(jià)值核心就是維護(hù)人們最基本的尊嚴(yán)和基本的權(quán)益。借用了美國現(xiàn)代憲法學(xué)家羅文斯坦所提出的憲法分類概念。規(guī)范憲法學(xué)實(shí)際上跟規(guī)范憲法還是有聯(lián)系。 [15:58]

　　[林來梵教授]:這個(gè)規(guī)范憲法含義，羅文斯坦把它相當(dāng)于名義憲法、語義憲法，是一種體現(xiàn)了立憲主義的精神、為政治權(quán)力所能適應(yīng)并服從的憲法。它有立憲主義精神，能夠?yàn)榱吮Ｗo(hù)人的基本權(quán)利，去約束公共權(quán)力的濫用，而且在政治現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，確實(shí)也受到政治權(quán)力的服從，是這樣的一種憲法。這樣一種憲法是我們規(guī)范憲法學(xué)所追求的，認(rèn)為理想的一種憲法。這樣一種規(guī)范憲法學(xué)價(jià)值立場蘊(yùn)含了規(guī)范主義的精神，并懷有立憲主義的理想，而且在這一點(diǎn)上體現(xiàn)了上述規(guī)范主義第三層的精神。 [16:01]

　　[林來梵教授]:規(guī)范憲法學(xué)的問題意識(shí)是什么?

　　從我的角度來說，問題一直比較復(fù)雜。我不認(rèn)同將憲法學(xué)單純作為社會(huì)科學(xué)，從而輕易地鄙薄憲法解釋學(xué)。中國存在一種觀念，認(rèn)為解釋學(xué)都是很膚淺的，這個(gè)是完全錯(cuò)誤的，根據(jù)我們的學(xué)習(xí)研究和發(fā)現(xiàn)，解釋學(xué)其實(shí)很不簡單。憲法這個(gè)概念看上去好像都理解，實(shí)際我們不理解，無法解決現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，必須從解釋學(xué)角度去研究，而從解釋學(xué)角度去解釋的時(shí)候，就需要有思想。 [16:02]

　　[林來梵教授]:不排斥政治學(xué)的研究方法，但反對(duì)將憲法學(xué)變成政治學(xué)，甚至變成政治意識(shí)形態(tài)的解說，或變成一套沒有規(guī)范法學(xué)品格的政治主張。原來有人有政治主張，現(xiàn)在研究憲法學(xué)的人多了，實(shí)際帶著一種政治主張來，然后以政治憲法學(xué)的面目出現(xiàn)。更有甚者，僅僅變成政治意識(shí)形態(tài)一個(gè)打工仔，幫他宣傳某種政治意識(shí)形態(tài)，我們要反對(duì)這樣做。 [16:02]

　　[林來梵教授]:尤其戒備從事實(shí)命題中無條件地直接推導(dǎo)出規(guī)范性命題，認(rèn)為現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)是這樣的，因此這樣就是正當(dāng)?shù)?，我認(rèn)為這是特別有問題的。也正因?yàn)檫@樣，我主張必須重新重視新康德主義的方法二元論，充分認(rèn)識(shí)事實(shí)與價(jià)值的緊張關(guān)系，不要把兩者混淆。十年前我提出這個(gè)觀點(diǎn)時(shí)，很多人不太理解，現(xiàn)在我覺得我當(dāng)年問題意識(shí)的重要性已經(jīng)得到辯證，原因就在于政治憲法學(xué)有一部分學(xué)者恰恰就是這樣，認(rèn)為現(xiàn)實(shí)是這樣，所以這個(gè)現(xiàn)實(shí)就是正當(dāng)?shù)?，我們的任?wù)就是重新論證這種現(xiàn)實(shí)的正當(dāng)性。這是非常危險(xiǎn)的，連我黨都無法接受這樣的觀點(diǎn)。 [16:02]

　　[林來梵教授]:為此，主張要特別以“研究方法的規(guī)范性”去應(yīng)對(duì)“研究對(duì)象的政治性”，而避免以“研究方法的政治性”，去簡單地對(duì)應(yīng)“研究對(duì)象的政治性”。這是日本憲法學(xué)者蘆布信喜在他的《治憲權(quán)》中提出來的，他用日語、英語、法語、德語四種文獻(xiàn)來研究治憲權(quán)，經(jīng)過長期研究發(fā)現(xiàn)，憲法學(xué)當(dāng)中最危險(xiǎn)的一個(gè)方法就是看到研究對(duì)象具有政治性，然后就用政治性的方法去研究，他認(rèn)為施米特就這樣誤入歧途了，因此他主張要用研究方法的規(guī)范性去對(duì)應(yīng)研究對(duì)象的政治性，而不是順著研究對(duì)象的政治性，用政治學(xué)的方法，這也是我非常重視的一個(gè)問題。 [16:02]

　　[林來梵教授]:三、規(guī)范憲法學(xué)所受到的批評(píng)與誤解

　　批評(píng)觀點(diǎn)一：規(guī)范憲法學(xué)屬于一種封閉的、凱爾森式的純粹法學(xué)。我們應(yīng)該承認(rèn)看凱爾森式的純粹法學(xué)也是一種規(guī)范法學(xué)，但是現(xiàn)代規(guī)范法學(xué)已經(jīng)不像開凱爾森那樣，已經(jīng)承認(rèn)法律當(dāng)中的價(jià)值要素。當(dāng)今的規(guī)范法學(xué)并不是封閉的，凱爾森早就被批判了，更不用說我主張的規(guī)范憲法學(xué)。我在2001年出版的《從憲法規(guī)范到規(guī)范憲法》這本書里就明確了，我們不排除價(jià)值問題，也不排除其他的研究方法，其中包括政治學(xué)方法。 [16:07]

　　[林來梵教授]:批評(píng)觀點(diǎn)二：規(guī)范憲法學(xué)主張“憲法司法化”，屬于“司法憲政主義”。規(guī)范憲法學(xué)非常重視違憲審查制度的完善，但未必認(rèn)同“憲法司法化”，尤其是我沒有認(rèn)同憲法司法化。我所主編的《憲法審查原理基礎(chǔ)》，將近60萬字的書里，也沒有完全認(rèn)同憲法司法化，還是要在現(xiàn)行框架里開始著手，慢慢推動(dòng)，推到最后我也沒有認(rèn)同憲法司法化。 [16:07]

　　[林來梵教授]:批評(píng)觀點(diǎn)三：規(guī)范憲法學(xué)太早“出場”了，只能坐等違憲審查制度完備之后或未來實(shí)現(xiàn)了“日常政治”之后才有意義。這也是重大的誤解，實(shí)際上任何學(xué)問在任何時(shí)代都有意義，就說最傳統(tǒng)的憲法解釋學(xué)，其實(shí)在沒有違憲審查時(shí)代就已經(jīng)存在了。 [16:07]

　　[林來梵教授]:比如德國俾斯麥憲法時(shí)代，當(dāng)時(shí)就已經(jīng)出現(xiàn)憲法解釋學(xué)，規(guī)范性的憲法學(xué)，而且達(dá)到非常鼎盛的程度，比如拉邦德曾經(jīng)寫過《德意志帝國國法》;日本明治憲法是沒有違憲審查的，伊藤博文就寫了一本《日本帝國憲法義解》，這本書是在19世紀(jì)末出版，1901年被翻譯成中文，中國人已經(jīng)看到了這本書。日本當(dāng)時(shí)非常著名的憲法學(xué)家穗積八束，主要著作也是憲法解釋學(xué)，有憲法大意，憲法提要。同時(shí)更為重要的一個(gè)憲法學(xué)家，后來成為東大憲法學(xué)派、立憲學(xué)派主要的師祖級(jí)人物，美濃部達(dá)吉的著作也是如此，他寫了《日本憲法》第一卷，還有《逐條憲法精義》，就是一條一條解釋憲法。 [16:08]

　　[林來梵教授]:當(dāng)今規(guī)范憲法學(xué)的作用：

　　(1)通過細(xì)致的研究，逐步確立中國憲法學(xué)體系，推動(dòng)憲法的運(yùn)用。

　　(2)研究規(guī)范憲法成立的條件，通過推動(dòng)憲法解釋、憲法修改等憲法變動(dòng)，促使憲法以及立憲主義的發(fā)展。

　　(3)立憲主義的啟蒙教育。我們的主要工作除了研究之外，還在教學(xué)，教學(xué)在某種意義上就是立憲主義的起源運(yùn)動(dòng)，非常重要。 [16:08]

　　[林來梵教授]:以上就是我個(gè)人的匯報(bào)，非常感謝大家! [16:09]

　　[主持人王振民教授]:感謝林來梵教授，下面有請(qǐng)陳端洪教授。 [16:14]

　　[陳端洪教授(北京大學(xué)法學(xué)院)]:一、簡單介紹一下政治憲法學(xué)概念。

　　英文里面有政治憲法理論這個(gè)詞，也有政治憲法、政治憲政主義、政治憲政主義者等等說法，我覺得談這些說法的文獻(xiàn)都可以構(gòu)成憲法學(xué)的內(nèi)容，方法和對(duì)象不需要做那么嚴(yán)格的區(qū)分。政治憲法學(xué)無非想提供一種模式，作為這個(gè)民族理解自我存在，特別政治生成的解釋框架，進(jìn)而真實(shí)的描述我們本身活生生的憲法，也為反思我們的政治生成提供一套規(guī)范概念?！　　?[16:14]

　　[陳端洪教授]:　二、憲法中政治邏輯和法律邏輯的關(guān)系。

　　從憲法本身這個(gè)概念就意味著兩套邏輯在一起?，F(xiàn)在提政治憲法學(xué)，是一個(gè)有意義的說法，為什么沒有人提政治民法學(xué)，也沒有人提政治刑法學(xué)，最根本的特殊性就在一點(diǎn)上：憲法本身是政策法。通俗地講，就是規(guī)范政治生活的，規(guī)范政治權(quán)力的。比較羅嗦地說，政治法是規(guī)定全體對(duì)全體的比例。政治學(xué)這個(gè)概念在美國《律師實(shí)務(wù)》里有這個(gè)詞，不要把那個(gè)完全混到我們這里來，那個(gè)不具有學(xué)科意義。想從憲法本身內(nèi)涵的東西里揭示政治邏輯和法律邏輯，實(shí)際上很難區(qū)分。 [16:15]

　　[陳端洪教授]:　其實(shí)憲法有一點(diǎn)“降龍術(shù)”，玩憲法學(xué)的人有點(diǎn)像打降龍十八掌，用一個(gè)根本就不是政治的東西去描述和評(píng)價(jià)政治。最典型的法律模式是民法的模式，是水平結(jié)構(gòu)，就是甲乙對(duì)等，是開庭的結(jié)構(gòu)。假如政治生活就是像日常生活一樣的話，憲法和民法這些東西沒有什么分別，那么為什么市民生活的法制秩序是可能的?是因?yàn)檫@兩個(gè)平行的甲乙之外，有一個(gè)第三者是獨(dú)立的，有一個(gè)中立的他者，而且是一個(gè)終局的權(quán)威。很有意思的是，其實(shí)有一個(gè)垂直面在，垂直面決定了水平面，就是一個(gè)水平的。 [16:15]

　　[陳端洪教授]:人與人之間的那一點(diǎn)不平等在國家面前，在法庭面前，屁都不算，無所謂，可是政治生活恰恰相反，政治生活是垂直結(jié)構(gòu)，特別是憲法調(diào)節(jié)的政治生活，個(gè)人面對(duì)權(quán)力這一面，是垂直的，是不平等的，我們法律人想象這個(gè)政治關(guān)系，要把它描述為一個(gè)平行的，像市民生活的一個(gè)結(jié)構(gòu)，是水平的，最典型的就是訴訟的時(shí)候，這是我們法律人的想象，在公民和國家之間沒有獨(dú)立的第三者，也沒有更高的權(quán)威，所以問題就出在這里，如果公民在國家那里吃了虧、受了怨，到哪里去喊冤，這就是憲政主義要干的事情?，F(xiàn)在很少人這么講，以前學(xué)憲法行政法時(shí)，有老先生講過憲法是沒有強(qiáng)制力的，行政法是有強(qiáng)制力的。 [16:15]

　　[陳端洪教授]:到哪里去找出路?英國怎么找到這條路子?一個(gè)垂直的怎么擺成水平的?把英國的道路簡單總結(jié)一下，叫法律的理念、政治的手段。大概有三點(diǎn)： [16:17]

　　[陳端洪教授]:1、政治關(guān)系里有一個(gè)契約事項(xiàng)，就逼著國王簽字畫押。事實(shí)上只是后來把這些權(quán)力從很少數(shù)那批人擴(kuò)大到所謂一幫人身上去了，所以本質(zhì)有一個(gè)契約思想在里面，契約是平行的關(guān)系，是協(xié)議關(guān)系，是妥協(xié)守信的精神，這些東西都不是政治。 [16:18]

　　[陳端洪教授]:　2、日常法制吸納了高級(jí)法。英國有沒有高級(jí)法的思維?有。但是英國的高級(jí)法從來就沒有發(fā)展成熟，沒有形態(tài)，所以就不搞美國開始成文憲法那一套。用日常法制吸納高級(jí)法的東西。 [16:18]

　　[陳端洪教授]:3、政治憲政主義路子。英國主權(quán)是從君主主權(quán)過渡到議會(huì)上取得，可是議會(huì)有了主權(quán)又沒有把國王給廢掉，最后造了一個(gè)描述性的東西，國王在議會(huì)中，這根本沒有任何規(guī)范意義，可是就這樣一個(gè)妥協(xié)的、松松散散的語言形式，英國就奉為至上的東西，把兩個(gè)根本不協(xié)調(diào)的東西安置在一起。這是妥協(xié)，就是混合。英國的憲政就靠這些東西。然后社會(huì)里面很重要的有政治文化的保守主義傾向。 [16:18]

　　[陳端洪教授]:在一個(gè)節(jié)點(diǎn)上，英國的憲政是以法治為前提，如果這個(gè)法治往前推的話，實(shí)際上也是政治的產(chǎn)物。法治也要司法獨(dú)立，英國司法獨(dú)立，都是一些政治神話，要有力量，要有依靠者，要有行動(dòng)者，就是民族斗爭。有時(shí)候我們只看到是一些結(jié)果，并不看到一個(gè)過程，我覺得這是在理解憲政上很麻煩的一個(gè)事情。 [16:18]

　　[陳端洪教授]:看一下美國，政治的前提、法律的手段。

　　1、成文憲法。最早的淵源，從五月花盟約講起，五月花盟約就是契約。

　　2、有一個(gè)政治的東西，就是共和主義 分權(quán)制衡。

　　3、司法審查。就是法律憲政主義這一塊內(nèi)容。司法審查并不是美國憲法上明確的規(guī)定，沒有寫這個(gè)東西，司法審查本身就是一個(gè)慣例，如果沒有憲法上那個(gè)分權(quán)制衡的權(quán)利結(jié)構(gòu)安排的話，聯(lián)邦法院要開這個(gè)慣例是沒有空間的。而且我們即便到今天，實(shí)際上在美國這個(gè)問題爭議性還在。 [16:19]

　　[陳端洪教授]:美國把憲法放到法庭里面用，我們覺得好像逃脫了國家公民這樣一個(gè)垂直結(jié)構(gòu)變水平結(jié)構(gòu)的難題，第一，形式上把美國作為被告，籠統(tǒng)的叫國家，把國家作為被告，這是一個(gè)形式，法律形式跟老百姓是一樣的。第二，找一個(gè)中立的裁決者，實(shí)際上就是假借一個(gè)，因?yàn)槲覀冞@里假定司法是獨(dú)立的，我們借他的用一下行不行。實(shí)際上聯(lián)邦最高法院承擔(dān)違憲審查就是最高法院的兩個(gè)身體，實(shí)際上是被借用來的，在國家和公民訴訟中當(dāng)一個(gè)裁決者。這個(gè)借用如果大家不習(xí)慣的話，看一下德國和法國，沒有用普通法院，實(shí)際上就是一個(gè)借用。這里面實(shí)際上借用政治體制中的一個(gè)角色來干這個(gè)事情。 [16:21]

　　[陳端洪教授]:但是我們現(xiàn)在還有一個(gè)問題沒有解決，強(qiáng)制力從哪來?假如聯(lián)邦法院就這么判了我，就不理你，或者執(zhí)法部門根本不理你，怎么辦?他們說這是中國人提的最愚蠢的問題，因?yàn)橹袊鴽]有法治，美國人說沒有這個(gè)問題。這就是問題所在，我們以為是問題的問題，他們說不是問題，問題是他政治中就有這樣一種精神，有這樣一種文化，就沒辦法了。如果靠一個(gè)純粹的法律思維，法律思維最后在強(qiáng)制力上，無論如何在最后的制裁上面。我覺得政治這個(gè)東西是你見或者不見，政治就在那里，不離不棄。憲法休眠時(shí)，專制得猖狂。 [16:21]

　　[陳端洪教授]:三、中國政治憲法學(xué)。政治憲法學(xué)有基本的假定和政治信念，剛才林教授講的規(guī)范憲法學(xué)，他反對(duì)把一些政治主張冠以學(xué)的名字，但是政治憲法學(xué)是必然會(huì)有基本的政治假定和政治信念的，沒有就不是政治憲法學(xué)。 [16:29]

　　[陳端洪教授]:1、憲政主義者不是反革命，不是革命派。如果你要搞革命，根本就不需要研究憲法，憲政主義者必然承認(rèn)現(xiàn)行憲法和基本政治格局的基本正當(dāng)性，在這個(gè)前提下去探尋民族整體生存的秩序規(guī)則和原則，所以我把它稱之為整體肯定、具體批評(píng)，不是不批評(píng)，不是存在的就是合理的，不是所有的事實(shí)自然就叫做規(guī)范的，但是承認(rèn)基本格局的正當(dāng)性，如果連憲法整體性都不承認(rèn)，我認(rèn)為連憲法學(xué)都?jí)虿簧?，就是革命派。無非是拿著憲法上幾個(gè)詞在說話而已。就像殺了人，在人身上取器官一樣。 [16:30]

　　[陳端洪教授]:2、共產(chǎn)黨從革命黨轉(zhuǎn)為執(zhí)政黨，在這個(gè)過程中，我們認(rèn)為必須要走一個(gè)憲政的道路，而這個(gè)憲政的模式只有政治憲政主義。政治憲法學(xué)強(qiáng)調(diào)內(nèi)部制約，強(qiáng)調(diào)政治責(zé)任，是容納價(jià)值多元化的，也容納方法的多元化，所以在這個(gè)意義上既不容納反憲政、反法治的集權(quán)主義，也不贊成司法主權(quán)和司法中心主義。集權(quán)主義、反憲政、反法治不是政治憲政主義，但是司法中心主義也不是我們的主張，可以有所主張，并不是它就不對(duì)。 [16:30]

　　[陳端洪教授]:　3、必須認(rèn)識(shí)到民主化是必然的趨勢。政治憲政主義倡導(dǎo)在維護(hù)起碼的民主制度前提下發(fā)展民主，在民主的進(jìn)程中推行憲政，在政治體制改革的框架中，可以包容違憲審查這樣一個(gè)制度，但是作為政治體制改革框架的一部分。 [16:30]

　　[陳端洪教授]:4、我認(rèn)為政治憲政主義是確信整體的存在，是個(gè)體存在的前提，政治憲政主義者關(guān)心整體的秩序和生存條件，把自由和權(quán)利看成是構(gòu)成秩序必要的價(jià)值因素，這和權(quán)利本位主義的自由主義憲法學(xué)是相區(qū)別的，政治的主要是著眼于整體性，宏觀的、整體的，不是著眼于微觀的個(gè)體，著眼點(diǎn)不一樣。 [16:30]

　　[陳端洪教授]:　研究對(duì)象和范圍。政治憲法學(xué)的范圍是指廣義的憲法，是動(dòng)態(tài)的，包括但不局限于文本，所以不只限于中國憲法的法，視野和政治學(xué)一樣的開闊，但是側(cè)重點(diǎn)和面是不的，最終是要落腳到規(guī)范上來的，落不到規(guī)范上來的不是憲法學(xué)，也不能叫政治憲法學(xué)。關(guān)于對(duì)象和范圍具體有幾點(diǎn)： [16:30]

　　[陳端洪教授]:　1、文本整體性閱讀。讀文本是讀整體，只能抽一條兩條。進(jìn)行背景閱讀。不是普通文本，必須結(jié)合歷史背景去讀。

　　2、以人民主權(quán)和人民治憲權(quán)為界碑，研究重大的立憲時(shí)刻以及治憲的重大原理。

　　3、從國家機(jī)關(guān)擴(kuò)延至一切使用公共財(cái)政并行使公權(quán)力的主體，把共產(chǎn)黨作為一個(gè)憲法主體納入學(xué)科的研究范圍?！?、從政治腐敗和政治危機(jī)入手，關(guān)注政治過程、內(nèi)在結(jié)構(gòu)、政治慣例以及權(quán)力的潛規(guī)則，都是研究對(duì)象。最后可以否定、批評(píng)它。

　　5、研究代表制，包括政黨代表制和人民代表大會(huì)制的原理與選舉制度。

　　6、研究政黨責(zé)任制和人民代表大會(huì)的責(zé)任制度。 [16:32]

　　[陳端洪教授]:我們認(rèn)為憲法學(xué)應(yīng)該是一門綜合性的學(xué)問，憲法的判斷是綜合性判斷，從來不是單一的，靠一個(gè)邏輯就可以解決問題的判斷。既不能僅僅封閉在法學(xué)的層次，又不能做空，法學(xué)與政治社會(huì)學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治哲學(xué)、歷史學(xué)、社會(huì)理論等學(xué)科要交叉，憲法學(xué)者要擴(kuò)大知識(shí)面。但是多學(xué)科進(jìn)入憲法學(xué)不是要把憲法學(xué)搞成一個(gè)大雜燴，而是要跟憲法文本和憲法學(xué)科習(xí)以為常的那些最基本的概念進(jìn)行反思和重構(gòu)。政治憲法學(xué)是用大尺，但是不講空話，在基本概念上要見工夫，要在憲法決策分析和事件的解釋上見真章。對(duì)重大憲法事件沒有解釋能力不行。 [16:33]

　　[陳端洪教授]:　政治憲法學(xué)面對(duì)的一個(gè)難題是描述、解釋與規(guī)范論證的關(guān)系怎么處理。政治憲法學(xué)具有非凡的描述潛力和解釋潛力，因?yàn)樗梢园押芏鄸|西納進(jìn)來，也有很多方法，但是前提是必須要解決幾個(gè)規(guī)范性論證的難題： [16:33]

　　[陳端洪教授]:1、如何把共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)權(quán)轉(zhuǎn)化為政治憲法學(xué)的概念，在國家的權(quán)力結(jié)構(gòu)圖中如何安放共產(chǎn)黨，傳統(tǒng)憲法學(xué)的國家權(quán)力體系不包括政黨，政黨在邏輯上是屬于全國家和國家下的組織，可以說中國憲法學(xué)知識(shí)體系的大廈至今沒有封頂。 [16:34]

　　[陳端洪教授]:2、在民主化的趨勢下，如何完成共產(chǎn)黨與人民的統(tǒng)一化論證。黨的文獻(xiàn)里講，黨的領(lǐng)導(dǎo)和人民當(dāng)家作主、和諧統(tǒng)一，怎么完成這個(gè)論證。 [16:37]

　　[陳端洪教授]:3、如何在廣義上把共產(chǎn)黨黨章及重要政治慣例納入憲法范疇，和法律理論上的憲法定義相比，如何建構(gòu)一個(gè)沒有內(nèi)在矛盾的法律規(guī)范體系。要有一個(gè)不能相互矛盾的體系。 [16:37]

　　[陳端洪教授]:4、如何把富強(qiáng)的社會(huì)目標(biāo)與自由和權(quán)利等價(jià)值范疇協(xié)同起來。憲法直接使用和隱含的諸多價(jià)值范疇在特定的社會(huì)條件下，如何賦予其具體的政治內(nèi)涵，用政治的邏輯解釋這些價(jià)值范疇，使之成為可操作的規(guī)則，這是難題。 [16:37]

　　[陳端洪教授]:我說的這些題目不是說我們現(xiàn)在有能力解決，但是我認(rèn)為不管叫什么憲法學(xué)，只要是解釋中國的，共產(chǎn)黨寫沒寫到憲法上?寫了。條文要協(xié)調(diào)起來，這個(gè)問題不是政治憲法學(xué)才面對(duì)的問題，只是政治憲法學(xué)把這個(gè)問題倒問你，試圖提出來，并試圖去解決它。謝謝! [16:37]

　　[觀眾提問一(清華大學(xué)學(xué)生)]:昨天我遇到了一個(gè)問題，一個(gè)外系的同學(xué)問我：“你們法學(xué)院的深對(duì)八二憲法是怎么看待的?我聽說你們憲法學(xué)上有一個(gè)丑聞，即憲法是中國的根本法，是中國一部根本沒用的法?！蔽艺f我們憲法還是有用的，可以看一下憲法序言的第七自然段和憲法條文第138條，我們憲法還是很有用的。今天我們討論的是憲法學(xué)的研究方法，我現(xiàn)在的問題是希望各位老師用自己提出的方法來解釋我們憲法學(xué)界自己這個(gè)丑聞，怎么結(jié)果這個(gè)丑聞，把這樣一部根本沒用的法，變成真正的根本大法。 [16:45]

　　[高全喜教授]:什么叫丑聞?要了解中國憲法實(shí)施多少。這種說辭都是非常不嚴(yán)肅，既沒有理論意義，也沒有一個(gè)調(diào)侃意義。我覺得中國的憲法實(shí)施多少不是憲法學(xué)的問題，是中國憲制的問題。中國憲法學(xué)存在的問題，首先這個(gè)事實(shí)本身要把真實(shí)揭示出來，然后再有判斷和研究，首先事實(shí)是怎樣的，如何面對(duì)事實(shí)，然后如何改進(jìn)它。我認(rèn)為我們處在一個(gè)前社會(huì)和現(xiàn)代社會(huì)的過程，對(duì)應(yīng)的是現(xiàn)代憲制的創(chuàng)建過程，而不是一個(gè)解構(gòu)過程。 [16:46]